En religiös Shoot-out
19 februari 2007 | Posted i Folklore | By Eric Hoefler
[Disclaimer: Genom att göra både en "full feed" och en "utbildning Endast foder som finns på toppen av den här bloggen, jag sorta" varnar för att jag kan skriva om saker som inte är direkt knutna till utbildning, utbildningsteknik eller klassrummet. Det säger jag också på "About"-sida. Eftersom detta är första gången jag verkligen följs upp med det sedan jag började uppdatera den här bloggen för några månader tillbaka, jag trodde att jag skulle ge alla en heads-up om de ville byta feeds.]
Min andliga övertygelser är ganska komplicerad och fortfarande utvecklas (och informeras av ett brett spektrum av influenser, som en blick på min växande LibraryThing tag cloud avslöjar). I mitt ständiga sökande efter förståelse, jag läste och anser så många intelligenta informerade synpunkter som jag kan hitta.
En röst som jag har varit särskilt imponerad av är Sam Harris och hans verk The End of Faith. Även snokande runt på nätet för att läsa mer om Harris, jag hittade en ganska uppvärmd "öppna mailkonversation mellan Harris och Dennis Prager i Jewcy: s" Big Questions "-serie.
Om du letar efter en livlig religiösa debatterar, utbyte ger intressant läsning. Börja här och följ tråden poster längst ned på varje inlägg.
I Jewcy ord:
| Skriv ut Post (endast text)Varför är ateister så arg? Sam Harris och Dennis Prager inviga Jewcy s "stora frågan" serie genom att hävda denna fråga. I den stora frågan, passionerad tänkare kommer diskutera weightiest, mest kontroversiella frågorna i dag via e-post.
Författare till de mullrande anti-TEIST polemik The End of Faith och Brev till en kristen nation, Harris maj bara vara Thomas Paine av en framväxande rörelsen till nyckel religion ut av det amerikanska vardagslivet.
Prager är ett nationellt syndikerad prata radio värd som trumpeter fördelarna med den judisk-kristna traditionen. För de kommande fyra dagarna, vart och ett av dem kommer att skicka oss ett e-mail per dag.
"Min andliga övertygelser är ganska komplicerad och fortfarande utvecklas"
En dag hoppas jag att ni är berört av Hans noodly bihang därmed ett slut på din sökning för att förstå.
Ah ... lärjungarna av de stora och mäktiga Flying Spaghetti Monster! Du vet, jag har sett bilder. Bilder är bevis!
Tja ... Mycket intressant "debatt", men jag kan inte riktigt förstå varför folk har sådana överensstämmelser. Varför kan inte alla tror på vad de vill tro, och låt alla andra ensam? Varför ateister måste bevisa att tro att Gud inte finns, och vice versa? Ingen nytta av dessa utbyten, och det blir människor mer upprörd. Alla borde ha rätt att uttrycka sina åsikter om Gud, och inte rädda för att kritik för det.
Enligt min åsikt, det spelar ingen roll om du tror på en högre makt som inrättades moraliska koder och leva med dem, eller om du har god moral etik w / o några religiösa stigmatiseringen är knutna till dem och lever med dem moral. Det enda som spelar roll är att människor bör utvärdera sig själva och se om de kunde förbättra sig för att bli bättre människor, och inte oroa sig för vad andra människor tycker / gör ... Religion är ett sätt att göra det, lagar och regler är en annan, och andlighet / mysticism ännu en ... Jag tror att världen skulle vara en mycket bättre plats om man inte ägna sig åt vad andra tror på och försökt övertyga människor deras var var vadet sätt ...
Kanske var detta inte något som direkt omnämns i "debatten", men jag hatar hur religiösa seloterna använda ordet "sekulär". Jag vill inte att religion för att bli en del av statliga dagordningen. Men sedan när blev "sekulär" började betyder "inte tror på Gud / inte leva av god moral" ... De flesta människor som tror på ett sekulärt system gör inte anspråk på gud inte existerar. En sekulär systemet garanterar att alla rutiner vad de vill praktiken w / o en enda sak som shoved i din hals som regeringens dagordning. Nonsecular system leder till intolerans när det gäller mångfalden av religion (Saudiarabien någon? Eller Iran? Helloooo??? Har ingen minns korstågen??) Och föder hat. (Jag är ledsen att se detta redan sker i USA.) Hålla religionen utanför politiken / regering etc. är därför bra politik, vid sidan, det finns så många människor som inte är kristna i detta land. Vem (eller vilka) religion kommer att ligga till grund för en "icke-sekulära" sätt att styra, och inte är det orättvist att de som har andra åsikter? Hur trosfriheten???
En annan sak som kryssade mig är att Dennis Prager håller säga ateister tror saker "bara händer tillfällighet" i naturen ... Tja, jag knappast misstänkt vetenskapsmän tror på "tillfälligheter", och jag är förvånad Harris tar inte upp detta. Den enda anledningen till forskare söker svar är att kunna förklara saker, inte att påstå saker att hända genom sammanträffanden ... Liksom för utvecklingen är överlevnaden för den starkas rätt, inte en tillfällighet. Dessa saker mysterium för mig, vi kan prata om bakterier att mutera och bli resistenta mot antibiotika (även överdrivet religiösa människor tror det här ... och det är klart en form av överlevnad av den starkas "), men kan inte öppna upp våra sinnen och med en bit till vetenskapliga sanningar. Tänk om Gud utformade människa att utvecklas? Kan vi kampen vetenskap med blind tro? Varför kan inte någon tro på Gud och tro på vetenskapliga framsteg / förklaringar? Varför måste det ena eller det andra (ja jag vet varför, men varför ???)? Om boken säger att jorden är platt och solen kretsar kring jorden, och vi vet att dessa skall bevisas falska genom vetenskap nu (uhmmm.. Någon som tror att jorden är platt, eftersom Bibeln säger så?), Är det inte möjligt att kanske Adam och Eva inte fanns? Att jorden var kanske inte skapas i 6 dagar? Folk blir så orolig att kyrkan kommer att förlora den makt och därmed förlora "finansiering" ... Precious pengar .. Oh vänta! Samma panik hänt hundratals år sedan, när Galileo hävdade solen inte kretsar kring jorden! Japp ...
En annan sak som fästingar mig är den bild av muslimer och islam när religiösa frågor kommer upp. Faktum är att majoriteten av muslimer inte är kriget rasar, jihad-hävda psykopater, ännu en ateist och religiösa svärmare kan komma tillsammans som i denna debatt och tala om dem som sådana. Detta är verkligen sorgligt. Ja det finns psykopater som påstår att de gör Guds arbete genom att hävda jihad på detta och detta, men låt oss se dem för vad de är: Psykopater ... Är dessa personer inte kan förknippas med någon typ av tro i det avsedd blankett. Vi borde lämna våra fördomar och stereotypa band som spelar i våra huvuden och se människor för vilka de är, snarare än vad de tror i.
Människor har kämpat hårt under tider av reformen i Europa för att skilja kyrka och stat ... Jag tror inte det finns någon anledning att gå tillbaka och besöka mörka åldrar, det klart inte var en mycket trevlig världen att leva i ... Men jag är inte förvånad ... Historien gör upprepar sig trots allt ...
Men jag avvika ... Vad jag försöker säga är att vi måste lära oss att leva tillsammans och vara tolerant och respekterar andra människors tro eller brist på tro ... Personligen för mig, det enda som spelar roll är hur jag själv kan vara en bättre person och bättre tjäna världen jag lever i. I min ringa mening borde vi alla rör oss med detta, och hålla religion som en "privat" roll om vi använder den för att uppnå våra mål eller inte. Jag är säker på att världen skulle vara en mycket bättre plats då ...
Varför ateister måste bevisa att tro att Gud inte finns, och vice versa?
Jag har problem med att samtala om en fråga, men om det är vad jag tycker det ska vara: "Varför har troende måste bevisa att ateister att Gud inte finns?", Vilket skulle innebära att de inte försöker vi skulle inte vara med den här diskussionen alls
Även-Pi har uppenbarligen inte läst boken. Jag är inte nödvändigtvis överens med alla de argument inom, och några av de punkter som-Pi nämnde gjorde FÖRARGA mig, men det ger en ganska talande svar på:
Varför kan inte alla tror på vad de vill tro, och låt alla andra ensam?
Jag är för närvarande utgifterna Temne om Gud illusion av Richard Dawkins som får mer att min smak. Juryn är fortfarande ut.
Precis som jag befarade att jag lyckats "FÖRARGA" någon med min kommentar ...
För att klargöra saker lite:
-Ja jag har inte läst boken (kanske jag borde), allt jag nämnde var ett svar på vad jag har läst i den länk som lämnades ... det fram och tillbaka korrespondens mellan Harris och Prager ...
-Jag kan inte ansluta mig till någon religion eller övertygelse system ... och jag är agnostiker ...
-Vad jag menar med omvänt var "Varför troende måste bevisa att ateister att Gud finns?" (Jag tror det är vad e försökte säga också), och jag håller vi inte med detta argument om de var inte ... Kanske borde jag har skrivit det tvärtom ...
-Några av mina frågor / ponderings var retorisk ...
-Jag är inte emot folk som tror (jag tror religion fyller ett stort tomrum för de flesta människor) så länge de inte försöker övertyga mig att tro att deras är den rätta vägen ... Jag förstår att använda ordet "svärmare "kan vara tråkig, men bara personer som är intoleranta mot andras tro faller inom den kategorin för mig ... Ja, jag är intoleranta människor som är intoleranta ... Men det är olika ... Så jag förstår inte riktigt hur det Jag skrev svar "Varför kan inte alla tror på vad de vill tro, och låt alla andra ensam?" ... Kanske är jag inte bra på att använda ord för att komma över vad jag försöker säga ... Jag vill gärna ge en detaljerad redogörelse för vad som är tråkig om mina inlägg, om jag visste vilken del av det var tråkig.
Jag hatar att komma in sådana debatter ...
-Jag var rädd jag skulle bli störande någon genom att posta ett svar.
-Pi,
Jag vet vad du menar med "tvärtom", jag försökte bara vara duktig i en töntig typ av väg. Strunt samma det.
Så ledsen, du missförstod mig. Jag var inte tillräckligt tydliga. Några av de punkter du tog upp irked mig och medan jag läste boken. Det var inget du sa, men några saker som Harris sade.
Och, nej, det du skrev inte svara på frågan ni ställde, men saker Harris skrev göra
Och, nej, du har inte såra mig. Jag vill inte bli lätt kränkt. Bara så att jag är agnostiker själv. Jag tror att tolerant är bra, men är rätt börjar kosta för mycket. Om religion är sipprar in i det dagliga livet för oss alla, och religiösa människor har inga problem med det, så jag förstår inte varför de skulle ha något problem med att ifrågasätta sin tro. Hur som helst, Harris är mycket mer talande än jag, och även om vissa av hans argument är lite aggressiv, jag skulle ändå rekommendera boken.
e,
Jag kan inte säga hur lättad jag veta att du inte anstöt av det jag skrev. Jag ber om ursäkt för att jag verkar ha missförstått vad du försöker säga. Det är det värsta om skriftlig kommunikation, saker ibland läsas eller tolkas på fel sätt (oavsiktligt).
Du sa: "Om religion är sipprar in i det dagliga livet för oss alla, och religiösa människor har inga problem med det, så jag förstår inte varför de skulle ha något problem med att ifrågasätta sin tro."
Jag håller fullständigt med om detta, och även med det faktum att om de lämnat "otrogna" Bara till att börja med och slutade spela "räddare" skulle det inte finnas ett behov av att möta dem. Men när konfrontation sker, jag skulle kunna fortsätta med vetenskapliga fakta, och de skulle svara med "eftersom min bok säger det" ... och hur kan jag svara tillbaka till det? För mig, det är inte en "debatt" ... Därav min fråga jag ställde tidigare: Kan vi kampen vetenskap med blind tro? Jag tror inte, och båda sidor blir förolämpad och arbetade upp som följd. Därför min fråga, vi ska bara lämna dem ensamma och de ska lämna oss ensamma (men de har inte ... du är rätt). Jag har läst alla "heliga" böcker, och de kan ha några goda principer, men jag kan verkligen inte säga ett tydligt utmärkte sig som "sanningen" för mig. Och jag tror att om människor som öppnat sina sinnen och utsätts själva för olika synpunkter, de flesta människor skulle vara på samma sätt. Jag har inte växa upp i en religiös familj, och jag tror att jag blev OK som person. Jag kan mycket bekvämt säga att jag lever med högre moral än de flesta människor som tror. Men jag försöker inte säga troende är dåliga människor eller ha dålig moral alls ... Det är bara en inställning jag, så länge de tror inte att de är "bättre". Jag skulle aldrig gå fram till en person och säga "så du tror på Gud??? Men har du insett detta och det är inte rimligt?? "Och jag hoppas en dag de kommer att kunna göra detsamma.
Eric, jag är så ledsen att jag verkar vara KORTKLIPPNING upp era kommentarer rymden.
Men ni känner mig och vad jag tycker / tror ... Jag tror också lite konstigt, för jag har aldrig gått "public" med det här innan!
Okej, här är några avslutande kommentarer ... jag har svårt att förstå hur många av de människor (OK inte alla) som predikar högt om "fred på jorden, välvilja gentemot män" under julen Temne är samma personer som stöder kriget. Jag förstår inte varför vi blir förbryllade av muslimer som blir upprörda över några teckningar som skildrar deras profet (något som är uppenbarligen ett stort tabu för dem), men NBC visas inte Madonna på korset när det sänds hennes konsert på TV , rädd att det kommer att vara kränkande för många människor, och de flesta människor som är förbryllad av ilska av muslimer är OK med det. Det verkar vara någon form av dubbel-standard här. Är inte detta hyckleri???
Jag tror att vi har för många "världsliga" problem här på jorden, såsom fattigdom, svälten i världen, att hitta ett botemedel mot cancer och aids osv att göra med "andra världsliga" problem detta mycket som ett samhälle. Det är någon som dör där ute på gatan hörnet av hunger, och vad har vi gjort för honom i dag? Jag tror att folk borde använda sin tid och energi på bättre saker, och låt religiösa praxis privata frågor.
-Pi säger:
"Enligt min åsikt, det spelar ingen roll om du tror på en högre makt som inrättades moraliska koder och leva med dem"
Det har betydelse enormt. Att göra som ni stöder är förvirring.
Jag önskar att någon skulle göra undersökningar att undersöka överlappningar mellan kategorier som du nämner ovan. Jag är inte säker på att det är gjort, eftersom det kan tolkas som inte respekterar och / eller tolerant. Och ingen vill bli anklagad för att (ser det ut som om vi är som kör i cirklar?).
Även jag har mina ursäkter för det som för närvarande ser ut som en konversation mellan Pi och e. Här är en "sipprar kommentar", och vi kan fortsätta konversationen där om det finns något intresse.
Bästa,
e
Peter kan du utveckla det lite?
Om du tar endast den del av den fullständiga meningen, så ja det låter annorlunda än vad jag försöker säga. 
-Pi säger:
"Om du tar endast den del av den fullständiga meningen, så ja det låter annorlunda än vad jag försöker säga."
Här är din fullständiga meningen och ett försök att klargöra min punkt --
"Enligt min åsikt, det spelar ingen roll om du tror på en högre makt som inrättades moraliska koder och leva med dem, eller om du har god moral etik w / o några religiösa stigmatiseringen är knutna till dem och lever med dem moral."
Du verkar att presentera två alternativ här och tror att antingen är giltigt. Jag håller inte med detta. Den första metoden innebär att överlämna ett moraliska och etiska myndighet till en annan (en "högre makt" i detta fall) att vara OK. Jag håller inte med.
Kan du förtydliga vad du menar med det alternativa?
Jag känner att vi kan vara på samma våglängd, men en del av ordalydelsen i den andra metoden jag tycker är obekväma (t.ex. "levande av dem moral" jag borde säga "leva moraliskt") Att säga "leva med" kan tyda på ett beroende av någon formel eller system men kanske ni menar inte att antyda detta. Vi kan inte grunda vår moraliska / etiska åtgärder för en formel. Om vi gör, vi är säkert att föröka konflikten. Visst, man kan basera åtgärder för att exempelvis gångavstånd till en väns hus (dvs formeln är den väg där) på ett mönster, men det är inget etiskt om det. Men när vi ser att den organiserade religionen att styra vår moral säkert vi kommer att sprida förvirring. Detta är vad som händer i världen just nu, är det inte?
Sammanfattningsvis tror jag inte att välja mellan "följa Gud" och "känna dig själv" för att vara lika lämpliga vägar. Den sistnämnda faktiskt kan undersökas - men det finns inga konkreta / formellt "hur". Det förra är gjort av rädsla och är därför i bästa fall meningslöst och i värsta fall skadliga. Tron att en del "" högsta makten "har" inrättas moraliska koder "är helt absurt.
Peter du har rätt ... jag gissa vad jag tänkte med ordet "moral" var "är en anständig människa", vilket för mig är inte att döda andra, etc, även om en bok säger så (lever moraliskt du korrekt uttrycka det ) .... Jag tänker alltid av någon anledning människor bör smart nog att skilja dessa saker. Du har helt rätt, när det ser ut som det kommer från en högre makt och ppl följa den ord för ord, eftersom de är rädda, det gör det leda till förvirring, och det som händer i världen. Och det är därför jag själv inte gillar den organiserade religionen (och för många andra orsaker), antingen ...
Ugh, men jag måste säga detta, och det kan vara helt olika men för mig verkar det liknande ... Mest ppl följa lagar och regler eftersom de är rädda och inte för att de vill, antingen (ok ingen lag eller annan författning denna dag säger inte tolerera och gå döda människor som har olika åsikter om saker (och det finns många tvivelaktiga saker om vissa länders utrikes-och intern politik även om det säkert ser ut som de gör detta) och vi kommer belöna dig och de sätts på plats med någon form av "högre" men inte gudomliga makt), men de hjälper hålla en massa saker under kontroll genom att skrämma människor med påföljder. Och jag tror att de böcker som försökt göra det tillbaka tusen år sedan, och säkert inte kan tillämpas på dagens världen. För mig, däri ligger skillnaden. Det finns många bra saker i böckerna också, och tyvärr har vissa ppl är långt ifrån att "känna sig" och behöver något större för att rädda sig själva. Majoritet av troende tror jag inte att praktiken tveksamt delar eller ta dem bokstavligt. Dem som gör det (de som uppkommit i terrorism läger, jesus läger, etc.), jag håller med, mycket farlig, ett hot mot mänskligheten, och vi skulle vilja tro om religion var inte där, de skulle bli fred kärleksfull, anständiga människor.
Jag försöker inte försvara religion alls, även om det kan se ut som det, (om någon kände mig personligen lite som de vill veta det) men jag håller inte med Harris när han säger att vi bli av religion finns inte vara terror. Visst, det blir mindre skräck för en liten stund, tills ppl komma med något annat ... Säg araber vs amerikaner, i stället för religiösa skillnader. Jag tror att min viktigaste punkt är att. Ja religion orsakar mycket smärta, och föder hat bland människor ... Men det finns miljoner och åter miljoner troende som faktiskt tror att det är Guds ord w / o bli eller stödja terroristerna. Vi kan fråga sin tro men kan vi berätta för dem att "du kommer inte tro på detta längre? Det var det jag försökte säga innan jag verkligen fick veta vad Harris var faktiskt säger.
Tack för ditt svar, ibland är jag inte ens säker på vad jag försöker säga mig själv, det är så svårt att uttrycka sig i skrift och det kommer inte precis som jag vill säga det.
(för att inte tala engelska är inte mitt modersmål.)
-Pi säger
"Du har helt rätt, när det ser ut som det kommer från en högre makt och ppl följa den ord för ord, eftersom de är rädda, det gör det leda till förvirring, och det som händer i världen."
Vad är det som ibland "ser ut som det kommer från en högre makt"?
Efter dogm är förvirring, inte orsaken. Om vi förslag förvirring sig på den skyldige, vi riskerar att tänka - "Tja, om jag fortsätter att söka, så småningom Jag ska hitta rätt väg." Men om vi närmar oss problemet på detta sätt, vad som händer i tiden? Det är inget fel med förvirring (som inte är förvirrad?), De viktigaste är helt enkelt att se det, nej? Om jag ser det, är det inget problem som jag inte kommer att agera genom den.
Peter,
Du frågade: Vad är det som ibland "ser ut som det kommer från en högre makt"?
Jag menade "ppl som tror att vad som i böckerna kommer från en högre makt" ... Det finns ingen ibland ... Det är inte ibland ser det sättet att dessa ppl det ser ut som det kommer från en högre makt.
Anledningen till att jag använt "orsaka" var att du sa detta:
"Men när vi ser att den organiserade religionen att styra vår moral säkert vi kommer att sprida förvirring."
Ras förvirring orsaka förvirring, inte ljud som skiljer sig från mig, och det är vad jag hänvisar till ...
Men jag är förvirrad nu.
Hela denna punkt var för mycket för min hjärna att hantera vid denna sena timme, kanske jag ska sova på saken och kom tillbaka ...
"Efter dogm är förvirring, inte orsaken. Om vi förslag förvirring sig på den skyldige, vi riskerar att tänka - "Tja, om jag fortsätter att söka, så småningom Jag ska hitta rätt väg." Men om vi närmar oss problemet på detta sätt, vad som händer i tiden? Det är inget fel med förvirring (som inte är förvirrad?), De viktigaste är helt enkelt att se det, nej? Om jag ser det, är det inget problem som jag inte kommer att agera genom den. "
Jag tror att jag sorts få det ... Confused människor följa dogmer, efter dogm är inte vad som orsakar förvirring ... Confused ppl, så länge de vet att de är ihop, kommer inte att handla om dogmatiska övertygelse ... Var det det? Får jag det rätt? Kanske inte ...
Och också, det är mycket möjligt att göra upp och "leva med" din egen moral ... Det är några av moral som jag lever efter som inte avkunnats för mig av någon dogmatisk systemet:
-Jag kommer aldrig att döda någon
-Jag kommer att hjälpa dem som behöver min hjälp
-Jag kommer alltid att försöka hålla ett öppet sinne och icke-dömande attityd till människor, och många fler ...
Du sa att "Vi kan inte grunda vår moraliska / etiska åtgärder för en formel."
Tja ovanstående är en del av min egen formel, och det är mycket gärna gångavstånd till en väns hus, förutom att jag kallar utbildningsavsnittet "liv" ... inte du har en egen moral att du bor i eller följa? Om inte, hur gör du skilja mellan rätt och fel?
Jag tror vi är på samma våglängd när det gäller vårt sätt att tänka går. Men jag tror att du läser för mycket mellan raderna om vad jag försöker säga, eller att hänga upp på det sätt jag frasen saker (troligen oavsiktligt). Jag vill inte leka med ord. Jag tror att den stora bilden jag talar om är mycket tydligt.
Skål!
-Pi
"Anledningen till att jag använt" orsaka "var att du sa det:"
Ahh ja.
"Jag tycker du läser för mycket mellan raderna om vad jag försöker säga, eller att hänga upp på det sätt jag frasen saker"
Ja, ni har rätt. Jag är ofta hyper-känsliga för valet av ord som används och inte se hur jag faktiskt tog det om mig själv. Mitt fel. Tack för att du påpekar detta.
"Var inte du har en egen moral att du bor i eller följa?"
Jag vet inte.